Zahlavi

Nenechaly se zastrašit. Rozhovor o ženách v disentu

26. 01. 2018

Jednadvacet výjimečných ženských osudů připomíná knížka Bytová revolta: Jak ženy dělaly disent. Editorkami publikace jsou Marcela Linková a Naďa Straková ze Sociologického ústavu AV ČR. Vznikala necelý rok a vystupují v ní jak mluvčí Charty 77 jako Dana Němcová či Marta Kubišová, tak i řada méně známých až neznámých žen, které potřebovaly žít v souladu se svým svědomím a nebály se postavit normalizační moci. Vznik knížky přiblížila editorka Naďa Straková.

Do jaké míry byly ženy v disentu feministky?

Feminismus většině z nich tehdy samozřejmě vůbec nic neříkal. Disent řešil jiná témata než rovnost mezi muži a ženami. Na druhou stranu nám většina žen vypovídala, že se v disentu nerozlišovaly role podle pohlaví. Každý dělal to, co uměl, na co měl, čemu věřil. Z našeho šetření vyplývá, že ženy dělaly v podstatě to samé co muži: sepisovaly petice, roznášely prohlášení, organizovaly demonstrace, pašovaly kopírky … A k tomu dělaly domácí práce, zajišťovaly chod rodiny a leckdy podporovaly své uvězněné partnery. Hezky to vystihla mluvčí Charty 77 Anna Šabatová, která uměla výborně německy a četla i zahraniční feministickou literaturu: „Jak jsem po manželovi mohla chtít spravedlivější dělbu práce v domácnosti, aby mi třeba umyl nádobí, když se právě vrátil z vězení?“

Našel se nějaký muž, který to nádobí myl?

Václav Benda třeba vařil, ale to se tehdy tak moc často nevidělo. Byla jiná doba, jiné podmínky. Svou roli sehrálo i to, že západní feministky vůbec neporozuměly situaci žen v komunistickém režimu. Některé z nich říkaly: „Vy se tady tak máte! Máte mateřské školky, školy a nemocnice zadarmo, my za to na Západě bojujeme, co si stěžujete? A proč jste tak uťáplý s těma chlapama? Vy se jim tak staráte o domácnost, to už mají dělat i chlapi!“ Iva Kotrlá byla koncem 80. let se Zdenou Škvoreckou na mezinárodním kongresu žen v Kanadě a popisovala, jak se s paní Škvoreckou smály, kde se to ocitly. Kanadská společnost byla úplně někde jinde. Nicméně z dnešního pohledu většina žen v rozhovorech připouští, že by bývaly byly ocenily, kdyby jim tehdy s péčí o domácnost a děti někdo víc pomohl.

Křtu knihy, která vyšla v nakladatelství Academia, se v Lucerně zúčastnila i předsedkyně AV ČR Eva Zažímalová

Možná tím narážíme na samotné téma knížky, že ženy, které byly často ve stínu mužů, se dnes tak i samy cítí.

Iva Kotrlá byla celý život v domácnosti, starala se o děti a celou domácnost sama. Když chtěla jít svého času do práce, muž jí tehdy řekl, že to klidně může, ale ať nepočítá s tím, že ji doma s něčím pomůže. Měli pět dětí, takže bylo rozhodnuto. To by se dnes už nestalo. Kamila Bendová svědomitě editovala texty svého manžela, ale nikdy pod nimi nebyla podepsaná. Marie Rút Křížková to popsala takhle: „Ti naši muži tak krásně mluvili a měli svoje vize a pak po nich zbylo nádobí, tak jsme to šly umýt a přitom jsme si rozdělily úkoly: ty dojdeš támhle, ty zařídíš tohle…“

Lze říci, že je to první rozsáhlejší publikace věnovaná ženám disidentkám?

Velkou zásluhu má Eva Kantůrková se svojí rozhovorovou knížkou Sešly jsme se v této knize, která vyšla v roce 1980 v samizdatu a za kterou Eva Kantůrková skončila na rok ve vězení. Při našich rešerších na začátku projektu jsme zjistily, že se nikdo na práci žen v disentu v polistopadové době systematicky nesoustředil. To nás celkem překvapilo a samozřejmě i motivovalo. Proto jsme se do projektu Ženy v disentu pustily. Část rozhovorů jsme v průběhu roku publikovaly na speciálním webu a s knihou je spojena i plakátová výstava. Doufáme, že projekt bude v nějaké podobě pokračovat i v budoucnu, protože nejstarší generace disidentek už odchází – loni umřela například významná disidentka Elżbieta Ledererová. Byla jedinou signatářkou Charty cizího původu. Ráda bych dodala, že o knihu byl nebývalý zájem a během několika týdnů se vyprodala. Doufáme, že brzy bude dotisk. 

Ve vaší knížce se sešlo jednadvacet osudů. Podle čeho jste respondentky vybíraly?

Měly jsme několik kritérií. Snažily jsme se, aby tam byly zastoupeny všechny proudy disentu, a to jak filozofický, křesťanský či reformní komunistický, tak kulturní underground. Také jsme se nechtěly soustředit jen na známé tváře, přičemž známější disidentky pocházejí většinou z Prahy, takže jsme hledaly i v malých městech, vesnicích. Třetím hlediskem byla věková kategorie: Máme tam pamětnice, jako jsou Eva Kantůrková, Marta Kubišová či Dana Němcová, ale také disidentky, které se začaly angažovat až v 80. letech, třeba Jarmilu Johnovou nebo Evu Joachimovou.

Musely jste některé z nich k rozhovorům přemlouvat?

Několik málo jich odmítlo: Otka Bednářová ze zdravotních důvodů a Zina Freundová, kterou estébáci brutálně napadli, se k minulosti už nechtěla vracet. Já osobně jsem se u svých respondentek setkávala s velkou skromností, až pocitem nedůležitosti. Měly pocit, že vše podstatné už bylo řečeno a že samy toho zas tolik nedělaly. Během jejich vyprávění vyšlo najevo, že byly velmi aktivní, hodně toho zkusily a také vykonaly. Pro některé byla pak následně zajímavá reflexe vlastní minulosti.

Spolumajitel Lucerny a vědec Ivan M. Havel řekl, že se určitě bál mnohem víc než ženy, jejichž vynalézavost obdivuje

Jaký rozhovor byl váš první?

Ivanka Hyblerová, dnes Lefeuvre. To je žena, kterou estébáci v rámci akce Asanace v roce 1982 donutili se vystěhovat i s manželem a třemi malými dětmi do Francie. Ta se se mnou nejprve chtěla setkat a projít si předem všechny otázky, byla dokonale připravená a měla s sebou i výpisky. Má za sebou neuvěřitelný příběh. V disentu byla velmi aktivní, uměla francouzsky, a tak byla ve spojení s francouzsky mluvícími novináři. Byla psycholožka, docházela na soudy s disidenty a pomáhala rodinám uvězněných. Ve Francii prvních sedm let živila celou rodinu z platu vychovatelky. Každý den dojížděla 20 km. Její muž zaměstnání nesehnal, a tak byl v domácnosti a staral se o děti. Později ve Francii získali oba diplom v oboru klinické psychologie.

Co vám práce na knize přinesla osobně?

Spoustu úžasných setkání. Za Danou Němcovou jsem byla ve slavném „Jéčku“ těšně předtím, než se z něj odstěhovala. „Věčnou Ječnou“ jsem do té doby znala jenom z fotek a musím říct, že duch doby jsem tam pořád silně cítila. Jsem si celkem jistá, že náš rozhovor byl v tom bytě poslední. Za Silvestrou Chnápkovou jsem zase jela do Osvračína na Domažlicko a tam jsem pocítila určitou nepřejícnost a závist okolí, o které mi pak paní Chnápková sama povídala. Je to sudetský region, po válce vysídlený, na životě místních je to podle Silvy Chnápkové dodnes znát. Když jsem do Osvračína přijela, nemohla jsem Chnápkovy najít, a tak jsem se na cestu zeptala jednoho chlapíka s vozíkem. Odpověděl mi takovým způsobem, že bylo jasné, že Chnápkovy nemá zrovna dvakrát v lásce. Chnápkovi tam přitom provozují krásnou galerii, která do vesnice přitahuje lidi, povedlo se jim pěkně opravit bývalý mlýn, který jim komunisti chtěli vzít. Silva Chnápková si v rozhovoru povzdechla, že lidi na radnici se jim dodnes mstí. Když se dělala kanalizace, tak jejich dům jako jediný z celé vesnice zapomněli připojit.

Mají všechny respondentky v knize něco společného?

Fascinuje mě, jak se uměly naprosto nesobecky dívat do budoucnosti, bez toho obvyklého sledování prospěchu jen vlastní rodiny. Hlavní motivací, proč se do disentu zapojily, byla budoucnost, a to nejen jejich dětí, ale celé společnosti. Moc dobře věděly, co je čeká: výslechy, sledovačky, domovní prohlídky ve čtyři ráno, nemožnost studovat, vyhrůžky sociálky, že jim děti odeberou. Přesto se nenechaly zastrašit, natožpak zlomit. Dana Němcová mi vyprávěla, jak u ní estébáci jednou zabouchali na dveře a chtěli, aby toho nechala aspoň kvůli svým dětem. Ona jim velmi rázně odpověděla, že to dělá právě kvůli svým dětem, že vůbec nic nepochopili.

Myslíte, že jsou ženy ve své podstatě statečnější než muži?

Takhle generalizovat nelze. Každý mohl být statečný jinak – jak muž, tak žena. A každý se bál taky trochu jinak. Většina žen se nebála téměř nikdy o sebe, ale o své děti anebo partnery ano. Dana Němcová strach nepociťovala vůbec, nazvala to nepříjemností, která vám způsobuje fyziologické problémy, jako když vás do břicha kopne kůň. Dáda Libánská se začala o své dítě bát v okamžiku, kdy jí začalo domů chodit pomazané od psích výkalů. Nebyl to tedy jen teror výslechů a prohlídek, byly to i malé denní šikany, kdy třídní učitelka dítě ponižovala před celou třídou. Děti disidentů musely být vždy upravené, velmi dobře připravené, projevovat slušné vychování, třeba nemluvit sprostě, jelikož byly pod permanentním dohledem sociálky a jakýkoli nesoulad byl okamžitou záminkou k represi.

Lze říci, že pražští disidenti, i když byli blíž centrále Státní bezpečnosti v Bartolomějské, byli svým způsobem chráněnější?

Určitě, v Praze chránila disidenty jednak obrovská solidarita ostatních disidentů, kterých tu bylo daleko více než na venkově, tak i mezinárodní pozornost. Z Prahy bylo jednodušší zatelefonovat do zahraničí, což mimochodem často dělaly právě ženy, které uměly anglicky, německy i francouzsky. Hned to pak odvysílali v Hlase Ameriky nebo třeba na BBC. Na venkově byly represe daleko krutější. Například rodinu Květy Princové vyhnali těsně před Vánoci z domu do zimy jen v bačkorách anebo jim do jiného domu do oken hodili slzný plyn. Popisovala mi, jak se tam z podlahy ještě i po několika týdnech, když tam její syn jezdil na tříkolce, slzný plyn uvolňoval. Asi ne náhodou se říká, že zatímco v Praze byl jeden estébák na pět disidentů, tak na venkově bylo pět estébáků na jednoho disidenta. Na druhou stranu třeba když manžela Silvestry Chnápkové zavřeli do blázince, pomohla Praha.

Jde o zkrácenou verzi rozhovoru, který v kompletní podobě najdete v novém čísle časopisu AB/Akademický bulletin

 

Připravila: Alice Horáčková, Odbor mediální komunikace Kanceláře AV ČR

Foto: Lukáš Zentel pro Sociologický ústav AV ČR